穆沙希德先生是我国公民的老朋友，现在担任巴基斯坦参议员、国防委员会主席。从16岁到现在的50多年时间里，他来访我国上百次，曾会晤毛泽东、邓小平、习近平等历届我国党和国家领导人，对我国和国际形势有着深入的了解和敏锐的洞悉。
本年3月，他受邀到会第二届“民主：全人类一同价值”。期间，承受了天空宽频（TVSKY.TV）董事长陈建成先生采访。
对话从当下国际形势切入，经过讨论中东宽和进程、乌克兰危机、“一带一路”10周年等论题，折射出当今国际的两种命运，是走向平和开展的互联互通之路，仍是回到暗斗思维和割裂对立。
穆沙希德指出，我国的作业不只关乎我国，我国在“我国式现代化”和“全进程民主”等方向上的探究，并且关乎整个南边国家的决心和国际的出路。他以为，当下我国面对的最重要的应战可能是媒体和信息战，他把西方和美国针对我国的战略归纳为“3D”，即妖魔化我国，分布关于我国的虚伪信息、损坏我国的社会安稳，我国有必要安排一只快速反响的言论力气加以应对。
以下是访谈内容：
穆沙希德正在承受陈建成先生的采访。
两种方式：平和开展与暗斗思维
陈建成：穆沙希德先生，很快乐再次在北京见到你。我记住几年前，我在北京首都大酒店见过你，你那时应我国共产党的约请来北京参加南南人权论坛。这次你再次应邀来到北京，参加第二届“民主：全人类一同价值”国际论坛，很快乐在这里再次见到你。
几年曩昔了，尤其是在疫情的3年里，人们不能常常走动。此时此刻，当咱们回忆几年来的形势，就会发现国际发生了很大的改变：中美交易战还在进行中，但形势现已逐步明亮；俄乌战役在进行中；还有美国的硅谷银行关闭了。在这样一个时间点，当你站在北京，你对国际形势和当下的我国怎么看？
穆沙希德：十分感谢你热心和美意的约请，和你谈天总是很愉快。
我赞同你的观念。我前次来是4年前，咱们进行了一次采访。在曩昔的4年里，发生了许多严峻改变，我想罗列三个首要改变，一个发生在我国，其他两个是区域性的和国际性的。
在我国，我看到了一个在我国共产党和习近平主席领导下的愈加自傲、愈加坚决、也愈加联合的我国。你们召开了二十大，在本年3月召开了“两会”，会上习近平主席再次中选（中共中央总书记和国家主席）。更重要的是，我国在处理新冠疫情上获得了巨大成功，这是一个极端严峻的应战，因而，应对这一应战为未来的成功奠定了根底。
其次，咱们看到区域和国际的两个十分重要的改变：
榜首，正如习近平主席上一年10月在我国共产党全国代表大会上所作的陈述中指出的，国际正在阅历百年未有之变局，全球经济和政治力气的平衡正在从西方向东方搬运，咱们看到了亚洲世纪的曙光；与此一同，咱们看到西方一些人，特别是美国和欧洲部分区域，正在议论一场新的暗斗。遏止我国、遏止俄罗斯，然后是乌克兰战役，他们还就此透过台湾问题向我国施压，这是一个十分重要的趋势。
第二，我国现在现已展开了严峻的交际攻势，提出了许多严峻的交际主张。习近平主席在3月15日提出了全球文明主张，他还于上一年12月拜访了沙特阿拉伯，这是前史性的拜访，在本年3月，我国把伊朗和沙特阿拉伯衔接在一同，这是具有特殊前史含义的。本年3月，习近平主席还拜访了莫斯科，会晤了普京总统。
因而我以为国际正在阅历转型，但国际也在动乱之中。
正如你还说到在欧洲和美国发生的瑞士信贷银行和硅谷银行危机，实际上，这是一场资本主义危机，这场资本主义危机正变得越来越严峻。2008年雷曼兄弟银行关闭后，他们进行了许多救助，他们说要变革，保证有一个满有把握的体系，不再发生危机，但就在15年内，问题又来了，并且瑞信银行、硅谷银行和榜首共和国银行不是问题的悉数，他们还在企图掩盖它。由资本主义的失利而导致的溃散现已发生。
因而我国的经济办理和经济办理体系，好像比美国和欧洲的经济办理体系好得多。当咱们议论我国方式的时分，其实我国的经济办理方式现已锋芒毕露了。
陈建成：现实上，咱们发现当下的国际有两个开展方向，一个是首要由美国所推动的方向，强化着对立、抵触；我国主张的是一条平和开展之路。你方才也说到，沙特阿拉伯和伊朗之间从头树立交际联络，习主席也拜访了俄罗斯，推动经过平和谈判促进乌克兰危机的处理。所以对我国提出的四项主张，“一带一路”主张、全球开展主张、全球安全主张和全球文明主张，你是怎么看的？
穆沙希德：你是对的，咱们看到了两种彼此竞赛的叙事，两种彼此竞赛的国际观，两种彼此竞赛的价值观。
曩昔10年来，习近平主席一向在推动协作和互联互通，本年是“一带一路”主张十周年。咱们可以看到2021年的全球开展主张，然后是2022年的全球安全主张，现在是2023年3月的全球文明主张。应当留意这些主张的连续性，这一切都是关于双赢的协作，这一切都是为了开展，这一切都是为了让人们联合在一同，让不同文明、国家、大陆之间彼此衔接起来，让每个人都从中获益。
另一方面，国际上还存在另一个关于抵触和对立的国际观，9·11后，美国在阿富汗、巴基斯坦部分区域、伊拉克、叙利亚、利比亚、索马里等地，发动了长达20年的战役，造成约90万人丧生。在此期间，美国在所谓的反恐战役上花费了6万亿美元，他们出动的是许多的炸弹、无人机、导弹，导致3000多万人由于这些抵触而无家可归，但西方的战役机器好像并不满意。
现在他们说我国是敌人，俄罗斯是敌人，他们想要开端新的暗斗，咱们不承受这种观念。咱们以为，亚洲无法承受另一场抵触、另一场战役，不管是热战仍是暗斗。现在是时分了，在亚洲世纪，他们应该协作，冠状病毒大盛行、气候改变、扶贫，一切这些问题都是需求团体应对的一同应战。因而，咱们以为我国站在前史正确的一边，西方站在了前史过错的一边。
陈建成：沙特和伊朗在北京了签署恢复交际联络的协议，从头树立交际联络，我记住你们国家的交际部长听到这个音讯时十分振奋。
穆沙希德：欢迎它，咱们都欢迎，对巴基斯坦来说是个好音讯。
美国正在树立壁垒、围墙，充满了交易保护主义，不管是制裁，仍是议论新暗斗。但我国却在制作桥梁，把人们链接在一同，这才是要害。
伊朗和沙特阿拉伯之间的这一主张，对穆斯林国际的调和，对中东的平和、安全、安稳与调和具有十分活跃的含义，我以为这会发生巨大的影响。我以为对中东和穆斯林国际来说是最好的音讯。我想说，在曩昔的15-20年里，像沙特阿拉伯和伊朗这样的十分重要的穆斯林国家，他们之间的隔膜、紊乱或抵触是欠好的，它损坏了区域和附近国家之间的安稳。这是一个巨大的，咱们期待已久的好音讯。
陈建成：在那之后有许多国家，包含马尔代夫和叙利亚，也加入了与其他阿拉伯国家的平和谈判。
穆沙希德：肯定的！
陈建成：例如叙利亚总统拜访了阿拉伯国家，也推动重建交际联络，所以我以为正表现了我国政府所发起阿拉伯国际归于阿拉伯公民的理念。但与此一同，咱们发现俄乌战役还在继续，方才我说到了国际正面对两个跋涉方向。所以当咱们在推动休战促谈、推动中东平和的时分，咱们应该预知，在未来必然会遇到许多的妨碍，你对此有何观念？
穆沙希德：进程中会出现问题，会有妨碍，由于许多人并不乐意。尽管我国的效果是活跃的，但他们会说，我国怎么能参加进来呢？这本应是一个只要西方国家参加的范畴。
但国际正在发生改变，我国与中东区域的其他国家树立了许多友好联络、许多经济联盟，与区域国家树立了广泛的互动，这样更多的人将同享平和、昌盛与互联互通。可是一同有人正推动暗斗，以相反的办法行事。在平和昌盛和互联互通对面的另一方会发现，很少有人会承受他们的暗斗思维或零和游戏思维，它与当今国际方枘圆凿，现在现已是21世纪了。
2023年3月10日我国同沙特和伊朗宣告联合声明。图片来历：交际部网站
40年来，我国一向处于平和状况，美国一向处于战役状况
陈建成：最近几年，许多我国人都感触到了咱们国家的巨大改变。您作为一位十分了解我国的人，怎么看待我国共产党在二十大上对咱们国家的规划，以及我国的领导力气？
穆沙希德：自1949年以来的我国前史现已证明，我国共产党作为具有9000多万党员的国际最大政党，在刻画我国现代前史和改进我国公民日子方面，发挥了十分重要的效果。一个比方是，在邓小平先生推动变革敞开后的40年里，8亿我国人摆脱了赤贫。
我记住大约50年前，当我榜初次来到我国的时分，我仍是一个年轻人，咱们见到了毛主席、周恩来总理、朱德总司令，那时的我国是赤贫的、是衰弱的、是孤立的。今日，在习近平主席的领导下，我国殷实了，我国强壮了，我国在气候改变、全球化、经济等问题上都是全球领导者，所以这是一个十分严峻的改变。党的二十大现已标明，方针将会有连续性，我国社会将会安稳向前。
我来自巴基斯坦，作为我国的邦邻，我国与巴基斯坦是十分亲近的邻邦和战略伙伴。一个强壮的我国是全球南边中小国家的力气源泉，咱们对我国的效果感到十分骄傲，这些效果不只仅局限于我国，我国正在同享这些效果。例如咱们在巴基斯坦有中巴经济走廊，这是“一带一路”主张支点的一部分，因而我国正在打造命运一同体，同享昌盛，促进区域和国际平和。
陈建成：你有几十年与我国往来的丰厚经历，最近10年间在我国发生的巨大改变，我国公民对此记忆犹新，其他国家的人们也看得很清楚。作为我国公民的老朋友，穆沙希德先生，你怎么看？
穆沙希德：是的，许多人问我，你去过我国许屡次，在曩昔的50年里，从16岁到现在，我简直去过我国上百次，他们问我我国成功的原因是什么，我国方式有何一起之处。我也一向在考虑原因是什么，并且列出了四个要害。
榜首是领导才干，历任我国国家领导人都富有经历，领导实质特别高。他们从县一级发生，到市一级、省一级，他们中许多人受过专业的高等教育，许多人都是清华、北大或其他大学培养出来的工程师。
其次，当出现问题时，他们能做航向批改，邓小平用变革敞开做到了这一点。
还有很重要的一点，谦善向他人学习的才干。我国不指挥若定，乐意向其他国家学习。我正在读李岚清的一本书，他是与邓小平联络亲近的前副总理，这本书叫《包围》，里边说到，在八十年代，邓小平说要去三个国家学习，新加坡、巴基斯坦和菲律宾，以获得不同的经历。邓小平在78岁时初次拜访新加坡，会晤了李光耀。我国最具生机和最成功的经济特区之一姑苏工业园区，便是我国和新加坡一同树立的。
最终一个十分重要的要素，便是我国的平和交际方针。在曩昔的40年里，我国专心于经济开展，正在集中精力制作自己的国家。我国从未与任何国家发生过战役，没有树立任何海外军事基地，没有侵犯任何国家，没有占据任何国家，没有降服任何国家。
我以为，这些便是我国准则得以成功树立的一些要素。
我想起一个故事，2018年我在美国，其时的美国总统是特朗普，他打电话给前总统卡特。特朗普问，2018年我国走在了美国的前面，咱们应该怎么做，怎么应对我国？卡特回答说，1979年他担任总统时，约请邓小平拜访美国，与我国完结了联络正常化。40年来，我国一向处于平和状况，可是美国一向处于战役状况，这便是差异。这是美国前总统卡特说的。
“仿照是恭维的最高方式”
陈建成：本年是习主席提出“一带一路”主张十周年，你对十年来“一带一路”的开展，有什么点评？
穆沙希德：“一带一路”主张现已提出十周年。在2017年和2019年举办了两次“一带一路”论坛，第三届“一带一路”高峰论坛也将在本年举办。我以为这是21世纪最重要、最具开展性的交际主张，这一主张将亚洲、非洲、拉丁美洲、欧洲、中东的145个国家和30多个安排集合在一同，由于人们觉得这是双赢的协作，它具有容纳性，不是针对任何人的，每个人都从中获益。
“一带一路”在国际上发明了30万个就业机会，咱们巴基斯坦也收成颇丰。到2022年末，15.5万巴基斯坦人经过中巴经济走廊找到了作业。而默拉直流输电项目的建成，新增了886多公里输电网络，为当地约1000万户家庭供给安稳、优质电能。
2021年4月10日中巴经济走廊默拉直流输电工程拉合尔换流站夜景。图片来历：新华网
所以这是一项十分重要的主张，这是一个成功的故事。西方有许多对立它的宣扬，但详细的状况是，美国企图仿制这一主张，他们说他们会带回一个更好的国际，2021年在爱丁堡宣告所谓“3W”方案，一年后，他们将称号改为“出资和根底设施增加伙伴联络（Partnership for Growth in Investment，PGII）”。随后，欧盟也宣告了一个仿照“一带一路”的项目，称为黄金门户（Golden Gateway）。英国有句老话，“仿照是恭维的最高方式”，他们正在尽力仿照我国所做的作业，但到现在为止，他们还没有发动任何实质的项目。当我国宣告一件作业后，我国会说到做到，所不同的是，欧美也会宣告，但他们不会完成。
关于“全进程公民民主”
陈建成：我国的变革和规划，不只仅表现在经济文明等方面，也表现在政治范畴。比方，在二十大上说到了我国式民主是“全进程公民民主”，你怎么了解？这对我国的政治和国家开展有什么含义？
穆沙希德：民主是一种应该让人们有参加感的准则，人们应该对方针和政府有主人翁认识，最重要是，准则要惠及公民，当人们感觉到自己是准则的获益者时，便是民主可以扎根的时分。
我国做到了这一点。我看到了西方关于我国民意的两份查询，榜首份是哈佛大学阿什中心（Harvard University Ash centre）在2020年7月完结的，他们说要查看我国共产党的抗压才干（resilience）。在15年间，他们对28000名我国人进行了查询，问询他们的日子发生了怎样的改变，他们对我国的准则有什么观念，他们自傲的来历是什么，民众为何支撑我国政治准则，逾越90%的人对我国获得的效果和我国准则的运作表示满意。
另一份是本年3月，来自一家名为IPSOURCE的法国公司，他们对32个国家进行了一项“全球美好查询”。怎样才是美好的状况呢？公民的美好程度怎样呢？在这32个国家中，我国排名榜首，逾越90%的人感到美好，他们很满意。对我国人来说，他们的孩子今日的日子质量比他们的父亲或祖父的年代要好，因而体系使他们获益，满意他们的根本需求，他们在这个体系中有一种参加感和主人翁认识。在准则的协助下，我和我的家人有更好的日子质量，这是一个极好的证明。
当咱们议论“全进程公民民主”时，这应该是中心内容，而不只仅是每2年或4年、6年举办一次推举，你投上一票，这仅仅一种典礼，民主准则有必要谋福于它宣称服务的公民。
关于“我国式现代化”
陈建成：是的，实际上我国是一个具有十四亿人口的国家，这是十分大的人口规划。我国的现代化不只仅是让一部分人殷实起来，它要让全体公民一同殷实，还要使人与自然的联络杰出调和。所以在党的二十大上咱们也说到了“我国式现代化”，你以为“我国式现代化”对我国和国际有怎样的意味？
穆沙希德：当你在我国语境中议论现代化时，请看看我国的前史，我对此十分入神。我一向在读《习近平谈治国理政》，首要，他学习了我国前史和哲学，特别是孔子等哲学家的论说，一个社会需求调和、安稳、学习、教育。
其次，我国有长达一个世纪的羞耻史，从1842年鸦片战役到1949年10月1日毛主席在天安门广场宣告“我国人从此站起来了”，这是整个民族一笔重要的财物。
第三，苏联的经历十分重要。苏联是怎么溃散的？由于官僚主义、糜烂、糟糕的经济，由于党和公民之间有很大的距离，由于过错和冒险的交际方针，所以我国正在从这些过错中吸取经历。戈尔巴乔夫引入格拉斯诺斯特的敞开理念，发动20世纪80年代的重组，但苏联的经济变革和政治进程之间没有任何联络，这便是他们（苏联）失利的原因。
因而当咱们议论“我国式现代化”时，它意味着我国正在以一个有悠长传统的强壮体系，全体性地进入21世纪。
我国期望与国际树立联络，它参加全球化进程，不想被孤立，它期望成为21世纪的强国，在经济、文明、政治和交际上与国际接轨。现代化还意味着在这个现代国际里，国际体系需求以某些原则为根底，这些原则应遍及适用于国家间联络。“强权即正义”或随意运用武力的年代曩昔了，现在应该讲《联合国宪章》、讲国际法，讲平和共处五项原则和尊重其他国家，不管国家巨细和强弱，不能欺压和进犯他人。
因而，现代化关于21世纪的我国来说，具有多维度、多层面的含义，我以为这是习主席继续重视的问题，所以他的主张也是具有连续性的，全球开展主张（GDI，Global Development Initiative）讨论容纳性的开展，全球安全主张（GSI，Global Security Initiative）讨论一个国家的安全不能以另一个国家的不安全为价值，安全性有必要是同享的，不行分割的。就像当咱们议论全球文明主张时，也是在议论宽恕、容纳和尊重文明多样性，这便是整个国际应有的姿态，咱们可以联合起来应对一同的应战。
“我国是一种文明”
陈建成：不管我国共产党在外部或内部推动什么方针，例如，“我国式现代化”，“全进程民主”，“一带一路”主张，全球开展主张、全球安全主张、全球文明主张。正如古语所说，大道行之天下为公，以上说到的一切主张，其精力内核都与中华文明的陈旧文明和理念严密相连，都深含着制作人类命运一同体理念。所以在这方面，我想听听你对我国文明、对中华文明的观念。
穆沙希德：我总是说，这是许多西方人犯的一个过错，与我国打交道时，他们只把我国看作一个国家，而不以为我国是一种文明。
这是一个有5000年前史的文明，一向连续至今，没有被任何外来力气长时间降服过。它也一度是一个十分孤立的国家，十分忧虑外来侵略，因而制作了长城。我国是榜首个推动全球化的文明，这是经过丝绸之路完结的，丝绸之路是关于互通有无的。作为一名穆斯林，我为先知穆罕默德在1400年前的教训感到十分骄傲，他说，“常识虽远在我国，亦往求之”，他没有去过我国，但知道我国其时的文明很兴旺，他把我国作为常识和学习的典范。
我记住2019年5月习近平主席的一次讲演，那是在北京举办的亚洲文明对话大会，其时我也在场，被约请为主讲人之一。我引证一下习近平主席的说话，他说，中华文明一直在兼收并蓄中历久弥新。他说到了西方文明，说到了释教文明和伊斯兰文明，也说到了中世纪摩洛哥的旅行家伊本·白图泰、意大利的旅行家马可·波罗。在跨过几个世纪的时间段里，不同的人来到我国，以旅行者和商人的身份向我国学习。我国不是关闭存在的，我国容纳、不排外、不仇外，我国欢迎来自外部的主意，中华文明也交融了与我国互动的其他文明效果，这十分要害。全球化的实质是咱们经过彼此交流和彼此协作来彼此学习，这是中华文明源源不绝的精华，也是我国交际方针和我国成功故事的支柱之一。
2019年5月15日亚洲文明对话会在北京举办
陈建成：是的，我国现在正在做的作业与我国前史文明传统有许多相似性。
穆沙希德：是的，当咱们议论方针时，往往要留意到思维进程的连续性，方针不是孤立存在的，它触及国际观和价值观的连续性、统一性和多样性，这便是为什么国际上有那么多国家乐意，并且准备好承受我国在全球发挥的影响，在交易、出资、教育、文明、互联互通、交际事务等方面与我国协作。
“我国面对最重要的应战是媒体和信息战”
陈建成：当我国为国际推动一些重要主张，重建国际秩序时，或许咱们也应该让国际公民了解它，对此你能给咱们一些主张吗？
穆沙希德：我以为十分重要的是，我国的成功不再局限于我国，由于我国现在是国际体系的一部分，这在四五十年前是不行幻想的。例如，全球经济增加的30%是由我国推动的，在联合国193个国家中，130个国家与我国的交易逾越了与美国的交易。上一年12月，我在哈佛大学读到一篇格雷厄姆·艾利森教授的文章，他十分有名，也十分有经历。依据哈佛大学所做的这项研讨，一场巨大的技能竞赛在我国和美国之间进行，我国在高科技制作、人工智能、5G、机器人、云核算、干细胞科学技能、工程、数学和教育方面正在逾越美国。因而，我国有必要在国际上展现自己的开展现状。
在我看来，我国面对最重要的应战是媒体和信息战。由于美国国会在2021年经过了一项新的法令，它被称为《2021战略竞赛法案》，依据该法案，他们将每年花费3亿美元，作为所谓的对立我国影响力基金，所以这根本上是一场信息战。
我把西方和美国针对我国的战略归纳为“3D”，即妖魔化我国，分布关于我国的虚伪信息和损坏我国的社会安稳（Demonization of China, Disinformation against China and Destabilization）。因而我以为，我国需求愈加活跃自动地树立更大的国际网络，我国的媒体办理应该愈加自动、愈加快速、愈加现代化，他们有必要敏捷做出反响，尤其是在交际媒体上“哒哒哒（意指快速有节奏感地应对）”。当我国遭到进犯时，当即采纳举动，依据假新闻对我国的批判，应该有一个快速反响体系，让我国故事、我国视角、我国叙事，敏捷回应到位。今日的国际是一个思维的商场，你的主意、你的产品以及你的叙述有必要先抵达商场上，这样他人才干把它传达出去，人们才干了解关于我国的完好内在，了解到我国所做的一切都是为了人类更大的福祉。
陈建成：在这方面，你能就我国媒体与外部国际的协作，给些详细的主张吗？
穆沙希德：我想说的是，我国与全球许多南边国家有着亲近的协作，包含亚洲、非洲、拉丁美洲的国家，还有部分北方国家，像欧洲的部分国家、美国的部分区域，这些国家和区域有许多专家和智囊团。我今日所说的思维战便是关于媒体的，正如你（天空宽频）在做的，还包含电视、数字媒体、交际媒体、智库、学术界、议会交际以及我国侨胞、海外华人等，应该把他们都发动起来。
我国政府自身可以做的许多，但政府仍然有它的局限性，许多的媒体人、学术界、智囊团，他们有必要在这方面担负起这份任务。并且我以为他们应该履行一种有安排的战略，或许应该树立一个由10个或12个人组成的中心小组，他们具有相似的观念，可以携手推动这项工作，建构一个快速反响的言论办理体系，以对批判做出回应。
例如，我留意到在推特上，每逢我国国际电视网（CGTN）或中央电视台出现时，他们都会说这是国有媒体，把“我国媒体”的标签放在显眼的方位。但他们对由美国政府赞助的美国之音（VOA），和由英国政府赞助的英国广播公司（BBC）却不这么说。
所以我以为，我国在这方面做提高十分重要，要有更敞开、更有生机、更有构思、更快速的办法，传统媒体办理体系在这方面的回应过于缓慢，过于冗长。现在是一个简略、尖利、碎片化的声响组成的国际，你不光有必要回应，还要直视观众回应，用他们习气的言语说话。就像我在这次北京的会议上，遇到了像乔治·加洛韦（George Galloway）先生这样的人，他是前英国国会议员，他作为一个交流者就十分有用。因而我国需求长于交流的人，他们可以依据现实和本相传达正确的观念，以对立虚拟的假新闻。
